Модернизация нашей экономики и происходящие в ней инновационные процессы переходят под прямой контроль высшей политической элиты страны. Будет ли от этого толк? Как наша элита представляет себе стоящие перед национальным хозяйством модернизационные и инновационные задачи, мы решили узнать у Сергея Собянина, заместителя председателя Комиссии по модернизации и технологическому развитию, вице-премьера и руководителя аппарата правительства РФ
Эффективная инновационная система в России все никак не складывается. Выделено большое количество бюджетных денег, созданы многочисленные институты, проводится широкомасштабная PR-кампания — все как в приличных развитых странах. Но структура экономики остается прежней, спрос на инновации в реальном секторе практически отсутствует, а прорывные технологические бизнесы вынуждены искать поддержки за рубежом. На этом, прямо скажем, невеселом фоне российская власть решила включить в инновационной сфере «ручное» управление: создана новая структура — Комиссия по модернизации и технологическому развитию экономики России под руководством президента. Задачи у комиссии серьезные: выработка государственной политики в области модернизации и технологического развития экономики, координация деятельности органов власти, предпринимательского и экспертного сообщества, определение приоритетных направлений. Таковых направлений выбрано пять: энергоэффективность и ресурсосбережение; ядерные технологии; космические технологии; технологии в области медицины; стратегические компьютерные технологии и программное обеспечение. Комиссия уже провела пять заседаний, в ее состав помимо высокопоставленных чиновников вошли известные эксперты из самых разных областей НТП.
— Не так давно создана Комиссия по модернизации и технологическому развитию под руководством президента РФ Дмитрия Медведева. Чего ждать от нее инновационному бизнесу?
— Наверное, было бы правильней поставить вопрос так: чего государство может ждать от инновационных компаний в этой сфере? На самом деле государство хотело бы видеть развитие пяти обозначенных президентом направлений. Последнее заседание было посвящено космосу и телекоммуникациям. Был отобран ряд отечественных проектов, прежде всего тех, которые позволяют значительно увеличить скорость интернета, внедрить новые изобретения в области модернизации телефонии, а также связанных с космическими технологиями, которые непосредственно влияют на жизнь людей. Это вопросы безопасности на дорогах, когда с помощью ГЛОНАССа, космических спутников, наземных станций фиксируются любые аварийные ситуации с автотранспортом. Это проект, координирующий работу всех служб, сопряженных с дорожным движением. Я имею в виду и «скорую помощь», и пожарных, и МЧС, и милицию. Кроме того, это вопросы мониторинга сложных технологических объектов. Мониторинг движения судов в океане в целях обеспечения пограничного контроля, контроль за рыболовецкими судами. Системы сами по себе не могут работать, они требуют и создания организационных управленческих структур, и серьезных технологических решений. Эти темы и были предметом внимания комиссии, которая выбирает проекты.
— Какими критериями руководствовалась комиссия для отбора пяти направлений?
— Первый критерий — технологии, в которых Россия имеет заделы; второй — присутствие на международных рынках. В первую очередь это ядерные технологии, космос. Также важными критериями являлись вопросы национальной безопасности и социальной значимости. Это в большой степени относится к медицинским технологиям, фармацевтике — создание отечественного производства биопрепаратов, удешевление лекарств и обеспечение ими населения.
— Недавно была создана госкорпорация «Роснано». Почему нанотехнологии не стали одним из приоритетов для комиссии?
— Нанотехнологии присутствуют практически везде. В энергосбережении, в медицинских, космических технологиях. Мы подходили с точки зрения конечного результата, конечного продукта. С помощью каких технологий их создавать — это второй вопрос.
— Рассмотрены проекты, приняты решения. Как эти решения будут проводиться и контролироваться, чтобы это опять не ушло в песок?
— Комиссия — это не специальный орган государственной власти, она работает в существующей системе органов власти. А те решения, которые ею принимаются, оформляются поручениями президента и затем подкрепляются необходимыми решениями правительства. Возьмем ту же фармацевтику. Уже готова стратегия развития этой отрасли. На следующий год будет подготовлена федеральная целевая программа под несколько приоритетных проектов, сейчас определяется бюджетное финансирование, причем деньги уже зарезервированы. Похожая работа идет и по другим направлениям. Отмечу, что в составе рабочих групп, вырабатывающих идеологию этих решений, достаточно много независимых экспертов, которые будут участвовать и в осуществлении контроля за реализацией проектов.
Кроме того, мы создаем специальную систему мониторинга, причем стараемся, чтобы она была интегрирована в уже существующие структуры. Должны быть задействованы системы контрольного управления президента Российской Федерации, контрольного департамента правительства, наших отраслевых департаментов, это с одной стороны. С другой — информация о реализации проектов будет обобщаться и мониториться всей системой аналитического центра при правительстве Российской Федерации.
— Сергей Семенович, не стоило ли, на ваш взгляд, Комиссию по модернизации и технологическому развитию создать лет на десять раньше?
— На самом деле вопросами развития науки, инноваций, модернизации мы занимались всегда, не только сегодня. Возьмем, к примеру, Концепцию-2020. Если вы помните, один из основных ее посылов — развитие человеческого капитала, то есть сфер образования, здравоохранения. С другой стороны — развитие техники и технологий. Это концепция модернизации российского общества. Но сегодняшний кризис, конечно, обострил и технологические, и экономические проблемы, из-за чего вопросы, связанные с состоянием структуры нашей экономики, встали перед нами с особой остротой.
— Модернизация как термин появилась в новом российском обществе не так давно. В девяностых предпочитали говорить о реформах, потом об инновационном развитии, теперь вспомнили о модернизации как о его предпосылке…
— Знаете, дело не в терминах, а в том, что за ними стоит. В задачи комиссии входят как вопросы модернизации, то есть собственно обновления существующих производств, так и создание совершенно новых технологических проектов.
— Означает ли создание комиссии при президенте, что она станет неким центром по формированию национальной инновационной политики?
— Да, но создание комиссии не отменяет действующие институты.
— Вы имеете в виду соответствующие министерства, ведомства?
— Да. Во-первых, есть Министерство образования и науки. Во-вторых, есть соответствующее Агентство по науке и инновациям, есть правительственная комиссия по науке, инновациям, в задачу которой входит определение приоритетов развития. И есть, в конце концов, Совет по науке, технологиям и образованию при президенте. Структур более чем достаточно. Вопрос в том, чтобы среди этих глобальных направлений вычленить конкретные проекты и направления, которые начали бы раскручивать всю систему. Раскручивать с точки зрения концентрации внимания на них, концентрации ресурсов, концентрации работы различных институтов, в том числе таких, как «Роснано», «Росатом», ОЭЗы, РВК, РФФИ, РГНФ, Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, Академия наук РФ и так далее.
— Но ведь у всех свои интересы: у министерств и агентств свои, у госкорпораций свои, у Академии наук свои. И нам казалось, что, может быть, как раз комиссия, созданная при президенте, и должна выстраивать общую архитектонику этих разных ведомств, организаций, проектов.
— Отчасти она этим и занимается. Определив пять направлений, комиссия задает вектор работы тех институтов, которые существуют. И финансовых, и организационных — именно так и происходит. Но выстраивать властную вертикаль в науке тоже проблематично. Мы можем проспать те направления, о которых сегодня даже не знаем. Для этого фундаментальная наука и существует — она работает вне рамок жесткого администрирования.
— Как все-таки не проспать следующий технологический цикл? Компьютерную революцию мы, по сути, прозевали, сейчас стоим на пороге какой-то новой. Может быть, биотехнологической, может быть, нанотехнологической. Где вы сами ждете нового прорыва?
— Мне кажется, прорыва можно ожидать на стыке всех этих технологий. Вот вы назвали несколько технологических направлений, и каждое само по себе, конечно, прорывное, но еще большего эффекта можно достичь в междисциплинарной зоне, на пересечении и нано-, и био-, и информационных, и даже когнитивных технологий.
— Собирается ли власть снимать институциональные барьеры для технологической инновационной деятельности, связанные, например, с Налоговым, Таможенным, Гражданским кодексами (речь, естественно, о четвертой, главе), другими законодательными блоками? У всех, в том числе у инноваторов, уже навяз на зубах пресловутый 94−й федеральный закон.
— 94−й федеральный закон никоим образом не создает барьеры на пути развития инновационных технологий. Другое дело, как сам заказчик формулирует техническое задание к тому или иному образцу технологий или конечному продукту — к зданию, сооружению. Эти требования должны быть четко изложены в условиях конкурса. И здесь вопрос уже не к законам, а к содержанию того, что мы заказываем. А сегодня под видом, скажем, необходимости заказа сложных технологических систем пытаются вообще отменить все государственные конкурсы и аукционы. Но пойдя таким путем, я боюсь, мы не получим ни технологического перевооружения, ни экономии бюджетных средств. Хотя, конечно, в части, касающейся НИОКРов и НИРов, 94−й ФЗ требует корректировки.
Сергей Собянин
Фото: Олег Слепян для «Эксперта»
— Не получится ли так, что, идя по пути технологического перевооружения, мы в итоге приобретем в основном все импортное и не разовьем своего собственного?
— Но это же не значит, что мы должны покупать только свое. Я считаю неправильным уходить из конкурентной среды и опекать отечественных производителей, отгораживая их от внешней конкуренции. В любом случае продукция российского производства должна иметь конкурентные качественные характеристики и конкурентную цену. Хотя, конечно, мы все ориентированы на то, чтобы создавалось именно российское производство, отечественные технологии, техника и приборы. Приоритеты в пользу отечественных производителей определяются решениями правительства. Так, при выборе поставщика приоритет отдается российскому производителю, даже если стоимость его продукта на 15 процентов выше, чем у импортного поставщика. Кстати, таможенное тарифное регулирование тоже дает лаг в пользу российских производителей. А сейчас, в связи с кризисом, мы получили, если можно так выразиться, подарок судьбы, пусть и временный: соотношение стоимости рубля и доллара, дающее определенный запас прочности нашим производителям.
— Вернемся к институтам. В последние годы в нашей стране развивались и бизнес-инкубаторы, и технопарки, и особые экономические зоны, и центры трансфера технологий. Они задумывались как раз для создания особых условий для отечественного производителя — разработчика передовых технологий, чтобы он работал как бы под колпаком, защищенный до выхода на рынок от преждевременной конкуренции и смерти.
— В этой области существует несколько направлений работы. Во-первых, все-таки мы должны продолжать развивать особые экономические зоны, которые созданы и работают под эгидой федерального центра. Во-вторых — индустриальные парки, которые находятся под управлением субъектов РФ. И в этих индустриальных парках или экономических зонах создаются целые кластеры производства, которым, конечно, потребуются и инновационные решения, и высококвалифицированные кадры. На создание инновационного продукта как раз направлены технико-внедренческие зоны. И я думаю, что это тоже очень перспективное направление.
Кроме того, существует возможность создания новой институции, которая вобрала бы в себя все лучшее, что есть в опыте, накопленном в уже существующих технико-внедренческих зонах, технопарках и других структурах, поддерживающих инновационную деятельность.
— Пока инновационные бизнесы, несмотря на усилия государства, растут из рук вон плохо. Журнал «Эксперт» уже девятый год проводит Конкурс русских инноваций, в котором участвуют прежде всего малые и средние инновационные фирмы, и положительной динамики за редкими исключениями особо не заметно.
— На мой взгляд, главная причина того, что такие бизнесы не получают быстрого развития и экономического эффекта, заключается в том, что у нас мало потребителей этого инновационного продукта, нет конечных заказчиков высокотехнологичной продукции в целом. Это, в свою очередь, связано со структурой нашей экономики и с тепличными условиями целого ряда отраслей, которые пока не чувствуют конкуренции, а значит, не чувствуют и потребности в этих инновационных продуктах. И третья причина в том, что у значительного числа наших компаний просто нет ресурсов для инновационного потребления, а технологический уровень их развития остается невысоким.
Почему так произошло? На то есть и вполне объективные причины. Как вы знаете, в начале девяностых годов, после развала Союза, у нас остался огромный парк оборудования и производственных площадей. Причем все это было задействовано только на десять, в лучшем случае на двадцать процентов. Во время бурного развития экономики в последние семь-восемь лет эти свободные ресурсы и фонды постепенно вводились в дело, за счет чего, собственно, и рос объем производства в промышленности. И вот сейчас эти мощности во многих отраслях уже задействованы полностью, возможности увеличения объемов продукции за счет простого расширения исчерпаны. К тому же себестоимость самой продукции за счет старения производственных фондов, роста заработной платы, стоимости энергоресурсов внутри страны, тарифов на электроэнергию, на топливо, на материалы подошла к такой ступени, когда предприятие вынуждено либо просто останавливаться, либо внедрять новые технологии, увеличивать производительность труда, производить инновационный продукт. Мы сейчас объективно подошли к той грани, когда работа на старом, морально устаревшем оборудовании, потребляющем огромный объем энергии, материалов стала просто невозможна.
— У нас в стране высока доля государственных корпораций, государственных компаний. Не нужно ли, грубо говоря, обязать такие компании начать разворачиваться в сторону инновационного развития?
— Я считаю, что можно и нужно. Представители государства в компаниях должны требовать от менеджмента таких показателей работы, которые предполагают: а) повышение производительности труда; б) использование энергоэффективных технологий; в) снижение себестоимости и г) создание инновационных продуктов. Мне кажется, что принятие таких показателей — святая обязанность лиц, представляющих государство в этих компаниях.
Предполагаю, что одно из ближайших заседаний Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики будет посвящено как раз этим вопросам, а именно требованиям к государственным компаниям и по модернизации своего производства, и по развитию инноваций.
— Известно, что в Соединенных Штатах при Конгрессе США работает специальный департамент по устаревающим инфраструктурам. Есть ли в нашем правительстве понимание того, в каком состоянии действительно находятся наши инфраструктурные отрасли, например энергетика?
— Давайте посмотрим, что происходило в электроэнергетике в последние полтора десятка лет. На протяжении длительного времени в эту стратегическую отрасль денег фактически не вкладывалось. Не вкладывалось не только потому, что не было желающих инвестировать, но и потому, что мы чрезмерно долго держались за контрольный пакет государства в энергокомпаниях. Получалось, что у государства возможности вкладывать деньги не было, а частного инвестора мы туда не пускали, потому что желали сохранить за казной контроль практически над всей генерацией и сетями. В результате реформ мы получили частного инвестора. Но надо понимать, что мы запустили реформированную отрасль практически в канун кризиса. И хотя сейчас объемы инвестиций несколько меньше, чем ожидалось, это не значит, что реформа отрасли не удалась или она неправильно была сформулирована и организована. Происходит это в большей степени из-за того, что во время кризиса инвестиции в целом резко сократились. В то же время существуют средне— и долгосрочные планы развития электроэнергетики, и, несмотря на кризис и спад производства, мы видим, что серьезные инвестиции в электроэнергетику продолжаются практически по всей генерации, которая была передана частным инвесторам. Это главное, что позволит серьезно обновить инфраструктуру, устаревшую морально и физически. Сегодня только за счет государства это сделать невозможно.
— Давайте для сравнения возьмем нефтянку, где большинство добытчиков уже давно частные компании. Тем не менее, если провести сейчас технологический мониторинг, станет, скорее всего, понятно, что в целом они пользуются не самыми новыми технологиями. В России по-прежнему невысок коэффициент извлечения той же нефти по сравнению с достижениями мировых транснациональных корпораций. Это значит, что инновационный потенциал есть и в наших традиционных отраслях.
— Действительно, такие проблемы в нефтянке есть, но я бы не согласился с утверждением, что нефтяники вообще не занимаются инновациями. Например, «Сургутнефтегаз» в свое время обеспечил стабильность нефтедобычи именно за счет инновационных разработок, за счет повышения коэффициента извлечения нефти из пластов. Говорить, что в этой отрасли мы пользуемся лишь устаревшими технологиями, нельзя. Я хорошо помню восьмидесятые годы, и если сравнить то, что происходило на нефтепромыслах тогда и какие технологии на них использовались, с тем, что происходит сейчас, — это просто земля и небо. В наши дни мы имеем дело с абсолютно другими компаниями: они совершенно по-другому организованы, применяют современные технологии, практически у всех есть свои научно-исследовательские институты. К примеру, в одной Тюмени около полутора десятков серьезных исследовательских центров, в них в общей сложности работает больше десяти тысяч человек, в целом же по стране нефтяной наукой занимается гораздо большее число людей.
Но я не могу сказать, что этого достаточно и что все уже сделано. Конечно, и вы правы, в добывающих отраслях колоссальные возможности, колоссальные резервы для того, чтобы заниматься инновациями. Страна, которая добывает нефти больше всех в мире, не имеет права быть просто догоняющей, она должна стать инновационным технологическим лидером в нефтяной отрасли.
Если у нас в структуре экономики и в структуре валового национального продукта значительную часть занимает нефтедобыча, газодобыча, металлургия, то, безусловно, наибольший добавочный продукт можно получить именно в этих отраслях. И не надо забывать, что основные резервы для инноваций, обновления производства, повышения производительности труда, конкурентоспособности находятся именно в этих отраслях.
Но и здесь мы едва ли сможем достичь результата простыми административными решениями. Поскольку и в этих отраслях стоит вопрос создания конкурентной среды. И сегодня те же металлургические компании, мне кажется, в полной мере почувствовали жесткую конкуренцию на мировых рынках: алюминиевая промышленность, черная металлургия — все они сегодня серьезно привлекают новые технологии. Возьмите ту же Магнитку — там создаются новые станы, внедряются новые технологии, практически всю прибыль они вкладывают в создание производства, основанного на новейших технологиях. Иначе их просто не будет на рынке. Так что необходимость модернизации, инновационного развития — это не просто желание чиновников, это условие рыночного выживания отечественных компаний и целых отраслей.
— В пяти направлениях, которые названы комиссией по модернизации приоритетными, не называются отрасли, на модернизации которых нужно сконцентрировать внимание в первую очередь. Идет ли речь об инфраструктурных областях экономики?
— Вы правильно говорите о концентрации внимания. Можно заниматься всем одновременно, а можно сконцентрироваться на каких-то отправных вещах и попытаться раскрутить их в ручном режиме. Например, вопросы энергоэффективности касаются абсолютно всех сфер жизни страны. Они связаны и с нефтянкой, и с рудной промышленностью, и с электроэнергетикой, и с жилищно-коммунальным хозяйством — это сквозная тема, которая касается всех отраслей.
— То есть «пронизывание» — один из критериев отбора направлений деятельности, которым занимается комиссия по модернизации…
— Безусловно. Так, космические и компьютерные технологии сегодня применяются и в традиционных отраслях. Возьмем суперкомпьютеры, программное обеспечение. Все новые разработки в той же нефтяной или атомной промышленности (включающие, конечно, и вопросы национальной безопасности) без суперкомпьютерных технологий сейчас уже невозможны. То же в машиностроении. Сегодня, чтобы создать современный автомобиль или современную турбину, без стратегических вычислительных технологий не обойтись. Без программы, которая обеспечивает проектирование, моделирование и даже ненатурные испытания отдельных узлов, невозможно построить ни новый автомобиль, ни новый энергоблок (именно поэтому в рамках направления суперкомпьютерных технологий существует проект «Виртуальный автомобиль»). В основном те направления, которые мы взяли, как правило, пронизывают все другие отрасли, за исключением, может, медицинских технологий — промышленная фармацевтика является все-таки отдельным отраслевым кластером, очень важным для безопасности страны.
— Сейчас многие под энергоэффективностью понимают простую замену лампочек или установку новых счетчиков. В то же время у нас, например, в генерации можно сэкономить до трети сжигаемого газа только при переходе с паросиловых технологий на парогазовые. Может быть, стоило бы все же прописать в направлениях более четко те проекты, на которые будут направлены первоочередные усилия государства и которые дадут очевидные и при этом существенные результаты?
— Энергоэффективность действительно охватывает несколько разделов — это генерация, транспорт электроэнергии и потребление электроэнергии. Мы взяли конечную позицию — потребление, это коммунальное хозяйство, жилье, социальная сфера. То есть мы рассматриваем проблему с точки зрения социально-прикладного характера решения этих вопросов. Тем не менее параллельно мы в любом случае занимаемся принятием законов об энергоэффективности, техническими регламентами. Это вопросы институциональных преобразований, которые также стоят в повестке дня правительства. Кроме того, в отрасли существует целый ряд правительственных программ, в том числе требование к реформированию электроэнергетики. Во все инвестиционные проекты в области электроэнергетики заложены требования по увеличению энергоэффективности — это и повышение КПД станций, и реконструкция электрических сетей, как магистральных, так и распределительных.
Вернемся к вопросам повышения энергоэффективности и ресурсосбережения у конечных потребителей. Мы видим здесь целый клубок проблем, которые не решить каким-то одним законом. Это взаимосвязанная система мер, включающая в себя изменения в тарифообразовании, во взаимоотношениях между производителями тепла, электроэнергии, поставщиками других услуг и потребителями. Если конечные потребители услуг по-прежнему будут организованы так, как они организованы сегодня в большинстве наших населенных пунктов, понятно, что там никакой экономии мы не увидим. Ведь зачастую, особенно в регионах, нет не только счетчиков, но и структур, которые могли бы взять на себя организацию процесса внедрения энергосберегающих технологий. Когда жильцов обслуживает муниципальная жилищно-коммунальная контора, у которой нет никакой мотивации к экономии ресурсов, в сфере энергоэффективности ничего происходить не будет. Если же жильцы организованы в самоуправляющую структуру как коллектив потребителей этих энергоресурсов, сами считают, сколько потребляют, и знают, что любая сэкономленная калория есть экономия их расходов, тогда появляется мотивация не только у них — она распространяется по всей цепочке через поставщика вплоть до производителя.
Но и этого мало. Если мы точно будем знать, сколько реальный потребитель потребляет, и этот потребитель будет оплачивать реально потребляемые объемы, то встает вопрос, на кого списывать неэффективные потери, которые существуют в системе (например, до 30 процентов объемов потребления воды — это потери). Это требует реформирования самой системы жилищно-коммунального хозяйства и затрагивает сложнейшие глубинные вопросы, с которыми при реализации проектов приходится сталкиваться муниципалитетам, субъектам РФ, да и, собственно, нашей комиссии.
