В Московской студии Радио Свобода – академик Российской Академии наук Юрий Рыжов. И с нами по телефону – академик РАН Виталий Гинзбург
03.04.2009
Академики РАН Юрий Рыжов и Виталий Гинзбург: о шпиономании в России, репрессиях против ученых и состоянии науки в стране
Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – академик Российской Академии наук Юрий Рыжов. И с нами по телефону – академик РАН Виталий Гинзбург, нобелевский лауреат. Оба они входят в Общественный комитет защиты ученых, который работает уже шесть лет. И в четверг прошел «круглый стол» этого комитета на тему «ФСБ в современной России». «Спецслужбы или карательный орган? Возможно ли преодоление прошлого?» - вот такие слушания. Поскольку в современной России достаточно часто ученые становятся жертвами спецслужб и «шпиономании».
И я бы начал разговор, собственно, вот с тех писем и обращений, которые они подписывали в последнее время. Это были попытки заступиться за тех ученых, которые попали в жернова спецслужб. Вот было письмо, например, от 16 января, его подписывали академики Александров и Кругляков, директору ФСБ Бортникову, чтобы разобраться с фабрикацией уголовных дел, с обвинениями против ученых. Ну, ответ был, что ничего там такого, я так понимаю, нет. Были письма по поводу отмены суда присяжных по делам об особо тяжких преступлениях.
И я бы начал наш разговор с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Вот я вижу уже письмо от слушателя, он увидел тему нашей передачи и написал: «Зачем обсуждать? Ничего изменить сейчас нельзя». Вот сколько писем было написано, и есть ли какой-то результат, на ваш взгляд?
Видите ли, я думаю, что, конечно, результат отрицательный, но очень многозначительный. Я хочу начать как раз с нашего письма с Юрием Алексеевичем по поводу вот этого принятого, к сожалению, закона об отмене суда присяжных в случае тяжких преступлений шпионских. В нашем письме мы черным по белому написали следующее: «Это путь к сталинизму». И я могу это здесь во весь голос повторить. Потому что всякому же ясно, что как раз такие тяжелые вещи, как обвинения в шпионаже и так далее, за это дают 10 лет и больше. Так что тут особенно нужно думать, тут особенно важен суд присяжных. А что они предлагают? Если я не ошибаюсь, суд присяжных ликвидировать и заменить его фактически «тройкой». Три человека, трое судьей там будут. В сталинские времена, во времена КГБ тоже три человека в «тройке» были во главе с товарищем Ульрихом. Это мы все проходили. Так что более важно даже, что не только мы написали. Ну, мы написали, два человека... В том же номере «Новой газеты» было на эту же тему общее письмо (я, к сожалению, забыл, не считал) чуть ли не нескольких десятков деятелей культуры российских, которые тоже возражают против отмены суда присяжных. Ну, это просто смехотворно! Именно там, где суд присяжных нужен, они его именно там хотят отменить. Ну, что об этом говорить?.. Я, честно говоря, надеялся на то, что этот закон не будет утвержден, в частности, президентом Медведевым, который юрист, и должен понимать то, что я говорю. Но он был утвержден. И вот такая ситуация.
Ну, после этого (вы тут уже упомянули, кажется) мы, четыре человека, с Рыжовым, Кругляковым и Александровым написали письмо министру ФСБ Бортникову. И написали следующее, что есть два случая, которые мы хорошо знаем, с Сутягиным и с Данилиным, где совершенно ясно, что люди не виноваты. Или, в крайнем случае, может быть, даже виноваты. Ну, дайте им год-два-три. А им дали по 15 лет, что-то в этом духе. Это же абсурд просто! И честно говоря, хотя мне уже 93-ий год, я все еще дурак-идеалист, я думал, что это на него подействует. Ведь ясное дело. Ведь мы не просим их освободить просто, а мы просим пересмотреть дело. Так нам ответили отпиской, по существу, что, мол, они уже осуждены, и не о чем говорить. Так что в этом деле ничего в этом смысле не видно.
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, давайте мы Юрия Алексеевича тоже попросим дополнить, наверное, эту историю. Он тоже активно пишет.
На самом деле, какой-то небольшой результат был вмешательства общественности вот в это все расширение функций, возможностей ФСБ, потому что одну все-таки вещь удалось пока приостановить – это расширительное толкование «государственной измены», когда можно было подогнать все под «общение с иностранцами». Какой-то маленький успех. Других я не вижу. Юрий Алексеевич, что-то еще есть?
Юрий Рыжов: Нет никаких успехов. И то, что вы назвали, это тоже очень относительная вещь. Потому что при сегодняшнем состоянии «правосудия», даже при этой поправке, всегда можно посадить человека очень просто. Эта система совершенно неконтролируемая, причем неконтролируемая на любом уровне. Любой с «корочками» ФСБ может творить на месте все что угодно - на месте дорожно-транспортного происшествия или какой-то мелкой коммерческой структуры, и до самых вершин.
А что касается ответа директора ФСБ нам, то нас поражает такой цинизм, что суд присяжных осудил, значит, отмене решение суда присяжных не подлежит. Хотя они сами сколько раз разгоняли оправдавших присяжных, заменяли их хорошо профильтрованными «своими», которые принимали диаметрально противоположное решение. В частности, по Данилову было первое решение присяжных «оправдать вчистую», а когда поменяли состав присяжных, то было принято решение «виноват и не заслуживает снисхождения». И человек получил колоссальный срок, который не дают даже серийным убийцам.
Михаил Соколов: Я вот не дочитал немножко фразу Николая Ефанова, который нам написал на сайт: «Ничего изменить сейчас нельзя. Как в сталинские времена».
Вот я к Виталию Лазаревичу Гинзбургу еще раз обращусь. Но ведь было же, что Капица боролся за Ландау, и того выпустили в страшном 1938 году. Вот я, например, держал в руках на днях два тома «дела о вредительстве в «Сахаротресте» 1931 года. Там около двух десятков жертв. Людей сослали в ссылку, в лагеря. Слава Богу, никого не расстреляли. Одного приговорили к расстрелу, но потом в лагерь на 10 лет. Это целый роман! Агрономы, профессоры, экономисты, они все признаются в том, что подрывали производство, сами своими руками рисуют какие-то чудовищные схемы вредительские и так далее. Вот вам было 15 лет в 1931 году, Виталий Лазаревич. А вы помните что-то об этой атмосфере? Ведь сейчас молодым слушателям нашим рассказывают в школе про «эффективного менеджера Сталина».
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я более чем помню. И я к этому потом перейду.
Но я сейчас хочу сказать очень важную, как мне кажется, вещь. Эта самая деятельность ФСБ – это, как когда-то мы говорили, вредительская деятельность, деятельность против нашей страны. И я сейчас объясню, в чем дело. У нас есть военная промышленность. Ну, это огромная вещь. И сейчас ей уделяют большое внимание. И действительно, без производства военного оборудования и так далее нельзя. Там все секретно. Так вот, там нужны специалисты. И я спрашиваю: какой человек, у которого есть голова на плечах, пойдет сейчас в это дело? Вот человек оканчивает ВТУЗ, инженер. Ему предлагают хорошее место на каком-то военном заводе и похуже место где-то еще. Так он, конечно, не пойдет на военный завод, если у него есть голова на плечах, потому что достаточно, понимаете ли, какой-нибудь сволочи (извините за выражение) там невзлюбить этого человека, напишут донос – и пожалуйста, извольте бриться. Так что я считаю, что это ужесточение, эта «шпиономания», прежде всего, вредна просто для нашей страны. И я не понимаю, как люди, которые все-таки ответственны за это дело, этого не понимают. Это первая сторона дела.
Вторая сторона дела очень важная. Вот вы меня спросили насчет 1931 года. Так я вам на это отвечу похлестче, как говорится. Я уже говорил вам, что я считаю, и мы с Юрием Алексеевичем считаем, что эта отмена суда присяжных для тяжелых дел, для шпионских дел – это сталинский путь. Так вот, этот путь состоит в том, чтобы перейти на диктатуру, на «тройку», на совершенный произвол. И я это знаю. В 1931 году я, действительно, был мальчиком. А вот когда я уже был взрослым человеком, моя собственная жена сидела. И она знает эту публику. Она сидела на Лубянке. Так вот, какова судьба этих следователей, которые ее допрашивали? Влодзимирский, Шварцман, Родос – их всех расстреляли.
