 Академия наук: балласт или генератор? Зачем будущие академики должны обязательно стажироваться за границей? Вредят ли гранты большой науке?
Эти и другие вопросы накануне Дня российской науки в "РГ" обсудили молодые ученые, лауреаты конкурсов РАН, обладатели президентских и иных престижных грантов: доктор физико-математических наук, завлаб Института физической химии и электрохимии им. А.Н. Фрумкина РАН Ольга ВИНОГРАДОВА, научный сотрудник Института общей генетики РАН Ирина МОРОЗОВА, кандидат химических наук из МГУ Павел ПРОЦЕНКО, кандидат физико-математических наук Института теоретической и экспериментальной физики Владимир ШЕВЧЕНКО, кандидат физико-математических наук, зам. декана факультета молекулярной и биологической физики МФТИ Владислав ЯВОРСКИЙ.
Российская газета | В США ученый входит в первую тройку самых престижных профессий, у нас - обитает где-то в середине второй десятки. Что и понятно: нищенские зарплаты, отсутствие уважения в обществе. Но вы пошли и, главное, остались в науке. Знакомые не называют вас чудаками?
Ирина Морозова | Я шла в науку в середине 1990-х, ясно понимая, в каком тяжелом состоянии она находится. Почему? Назовите это обычным юношеским эгоизмом. Наверное, скажу банальные вещи. Мне нравятся работа, люди и вообще среда, в которой вращаюсь. Может, это отчасти замкнутый мир. Кстати, недавно один новый знакомый задал мне потрясающий вопрос: "А почему вы себе не купите научную степень?". Я растерялась.
Уходить в коммерческие фирмы, как многие мои коллеги-генетики? Да, там есть хорошие деньги, но нет науки. Это разные вещи. И атмосфера там, и люди другие. Словом, работа дает мне ощущение комфорта и удовлетворения. Все, кроме денег. Но я уже научилась, как и многие молодые ученые, приспосабливаться, выработав стратегию выживания. Ищу приработок на стороне. Пока получается.
Владислав Яворский | Мне кажется, что интерес к науке закладывается в определенном смысле генетически. Уже в школе четко видно расслоение: около 20 процентов ребят интересуются физикой, химией, другие шарахаются от них, как от огня. Когда спрашиваю поступающих к нам в Физтех, чем хотите заниматься, все единодушно отвечают - наукой.
А вот насколько это удается? Увы, многие выпускники Физтеха вынуждены вести двойной образ жизни. Их основное место работы - какая-то фирма и параллельно занимаются наукой в институте. К примеру, моя сестра, недавно защитившая в Физтехе диплом, работает художником, а в свободное от этого время приезжает в свою бывшую лабораторию и бесплатно ставит опыты. Получается, наука - для души, художник - для денег.
Владимир Шевченко | Я согласен: человеком, который хочет стать ученым, в значительной мере движет эгоизм. Он выбирает то, что ему действительно нравится. Согласитесь, немного людей в мире, которые могут себе позволить такую роскошь - заниматься любимым делом. А еще важно сознание, что ты понимаешь и занимаешься такими вопросами бытия, о которых 99,99 процента населения земного шара не имеют ни малейшего представления.
Государство тратит на обучение молодежи немалые деньги, а потом само же, по сути, выталкивает ее в никуда
Назовите это легким снобизмом, избранностью или элитарностью, но здесь главное, что эта элитарность - настоящая. Пропуск в этот клуб нельзя купить ни за какие деньги. "Липовый" кандидатский диплом можно, но знания - не получится.
Но есть и другая мотивация. Я искренне убежден, что, ведя научные исследования, человек делает важнейшие вещи для миллионов людей, для общества в целом. Что касается отношения знакомых к тому, что я занимаюсь наукой, в то время как многие ушли на хлебные места в фирмы, то меня это мало волнует. Гораздо больше заботит, что обо мне скажут мои дети, когда вырастут.
Ночной кошмар физика
РГ | А не боитесь от них услышать, что детям таких-то дали прекрасное образование в платной школе, что "у нас нет дачи, что живем в маленькой старой квартире"?
Шевченко | Это мой ночной кошмар. Надеюсь, что к тому времени, когда они начнут мне задавать подобные вопросы, отношение к науке в России в корне изменится. Я не могу представить, чтобы страна с такими традициями в науке могла ее потерять. Считайте меня большим оптимистом.
РГ | Итак, в фирмы вас не тянет, но многие коллеги уехали за границу, где не надо вести двойную жизнь, подрабатывать, где к вашим услугам - самое современное оборудование. Однако вы занимаетесь исследованиями здесь. Почему?
Проценко | Я работал около двух лет во Франции и сделал для себя вполне конкретные выводы. Считаю, что на Западе много плюсов, но за них надо расплачиваться. Например, свободой. Ты зависим от шефа как в выборе тематики, так и в способах решения задачи. Вообще ученому следует ясно понимать, чего ты хочешь. И главное - есть у тебя амбиции в науке или нет?
Понимаете, сегодня подавляющее большинство молодых российских ученых, прежде всего кандидатов наук, отправляются на Запад, получив там так называемую стипендию постдока. В принципе это несложно, особенно если в иностранных научных журналах опубликованы ваши статьи. Но что такое - "постдок"? Человек два года пашет на полную катушку на своего руководителя. Срок закончился и надо искать новое место. Вот такая система.
Мне не хотелось бы мотаться с места на место, мне комфортнее в России. У нас больше, чем на Западе, возможностей для карьерного роста, можно получить лабораторию, стать профессором.
Виноградова | В 27 лет я уже стала завлабом в своем институте, потом шесть лет занимала должность профессора и руководила отделом в одном из институтов Макса Планка в Германии. Но мой контракт там кончился в прошлом году. Хотя были предложения из разных зарубежных институтов и университетов, решила вернуться в Москву, где у меня осталась лаборатория. Знакомые говорили, что сейчас в стране меняются условия, что наступил хороший момент для участия в реформе науки.
Я подготовила несколько масштабных проектов, чтобы быстро поднять лабораторию до центра мирового уровня, если, конечно, будет дана такая возможность. А играть по-мелкому, бороться за мини-гранты, гоняться за хоздоговорами, чтобы только лаборатория как-то существовала, не буду.
За наукой - в очередь
РГ | Сегодня с нашей наукой связан нелицеприятный эпитет: геронтология. Средний возраст кандидатов наук - свыше 53 лет, докторов - свыше 60, академиков - вообще за 70. Многие ученые говорят: вот уйдут последние динозавры и через десять лет науки в России вообще не будет. Ваше мнение?
Виноградова | Думаю, что все-таки руководство страны найдет силы изменить ситуацию, и через десять лет наша наука вернет утраченные позиции. Кстати, несмотря на тяжелейший кризис и в образовании, и в науке, они продолжают "ковать" молодые таланты, которые востребованы в бизнесе и на Западе.
Сейчас появились признаки, что ситуация в нашей науке меняется. Пока в мелочах и очень медленно. Скажем, пусть ненамного, но повышается зарплата, начали закупать современные приборы, приобретать научные журналы, ремонтируются здания институтов, которые сильно обветшали. Но главное, что появляются молодые лица, растет конкурс в аспирантуру.
Но проблема в том, что многие, защитив диссертации, уезжают на Запад. Здесь у них мало перспектив, так как путь наверх заблокирован. Например, ко мне в лабораторию приходил устраиваться на работу очень толковый выпускник МГУ. Ничего не вышло, так как нельзя уволить 80-летнего сотрудника, занимающего эту ставку и давно прекратившего что-либо создавать в науке. В итоге молодой ученый выиграл стипендию одного из германских фондов и уехал. Так мы теряем прекрасные головы.
Морозова | Как и во многих институтах, у нас "яма" с учеными в возрасте 35-45 лет. Эти люди закончили вузы в тяжелейшие 90-е годы и многие ушли из науки. В нашем поколении ситуация лучше. В этом году в аспирантуру был довольно высокий конкурс. Говорят, что его спровоцировали юноши, которые опасаются призыва в армию. Но девушек было больше.
Много интересных ребят, которые только что защитились или вот-вот станут кандидатами наук. Но, увы, желание работать в России быстро улетучивается. Я даже не буду говорить о зарплатах, они смехотворны: скажем, кандидат наук получает около семи тысяч рублей. Речь о самореализации в науке. Мой знакомый, выигравший грант во Франции, рассказывает, что там за неделю на современном оборудовании он сделал больше, чем у нас за полгода. Стоит ли удивляться, что после защиты диссертации многие начинают паковать чемоданы?
Шевченко | У нас в институте - та же ситуация: вымыта наиболее ценная, продуктивная часть ученых среднего возраста. И беда в том, что эта прослойка слабо пополняется, так как после защиты диссертации талантливый человек или уезжает за границу, или уходит в бизнес. У него нет иного выхода. Зарплаты такие, что он до конца жизни не купит квартиру, ему никто не даст ипотечный кредит. Поэтому эта возрастная "яма" не заполняется.
Вообще я не понимаю политики государства. Оно тратит на обучение молодежи немалые деньги, а потом само же, по сути, выталкивает ее в никуда. Это очень расточительно.
Но есть и другой аспект проблемы. Сегодня молодой сотрудник, только пришедший в институт, может зарабатывать в несколько раз больше, чем его начальник, заведующий лабораторией. Молодой мобилен, еще не обременен семьей, может ездить на Запад в выгодные длительные командировки. И президентские гранты у нас рассчитаны на поддержку молодежи.
Понимаете, наука очень сложный и тонкий организм. Здесь нельзя надеяться, что мы потянем за один конец, начнем поддерживать молодежь, и ситуация выправится. Не получится. Нужно заниматься сразу всей научной конструкцией. И конечно, молодой человек, собирающийся стать ученым, должен видеть перед собой все ступени научной иерархии и ясные правила карьерного роста.
Виноградова | На Западе все это давно отработано. Скажем, чтобы стать профессором в престижном месте, надо иметь такое-то количество цитирований по опубликованным вами статьям, иначе вашу кандидатуру вообще никто не будет рассматривать.
В России этого нет. Когда проходят выборы в Академию наук или на должность директора института, никто не смотрит, сколько и где человек опубликовал работ, как они цитируются. Здесь - иные критерии.
Проценко | Академия наук - это своеобразный цех, который живет по своим законам: свой протягивает своего, руководствуясь критериями, далекими от научных. Да, в академии есть титаны, которые известны всему миру, но в последнее время после каждых новых выборов все больше становится тех, кто к науке имеет мало отношения. Отсюда и деградация.
Вообще я считаю, что Академия наук должна быть существенно сокращена, в ней должны остаться институты действительно мирового уровня, а кормить всю нынешнюю громоздкую малоэффективную структуру государству слишком накладно. Балласт надо отсечь.
Когда звучат голоса, что надо сохранить науку, давайте договоримся, о какой науке идет речь. Если об академической, то мы живем в другой стране, а РАН осталась прежней. Она построена как имперская, под вполне определенные цели, а конкретно - оборонные. Отсюда и огромное число ученых в нашей науке, и большие деньги, выделявшиеся на исследования. Причем нередко их просто не считали, как говорится: "за ценой не постоим".
А сейчас на дворе иные времена, к академии уже предъявляются иные требования, но она по своей организации и управлению не меняется. И если Академия наук уйдет в небытие в ее нынешнем виде, то это нормально. Это не значит, что в России не будет науки.
Крепостные с дипломом
РГ | В конце года появился документ о введении в академических институтах системы, которая позволит оценивать работу ученых, отсечет тот самый балласт. Многие ученые возражают, но вы, судя по всему, - "за"?
Шевченко | Любая формула - не панацея. Например, у нас давно для подсчета научного "веса" ученого составлена некая формула, которая вроде бы учитывает самые разные факторы. В целом она хорошо работает, однако случается, что дает сбои. Например, мы попробовали использовать ее (а она рассчитана для физиков) для оценки математиков, и начались нелепости. Убежден, что единственный настоящий критерий - репутация в глазах независимых коллег.
Виноградова | Я тоже к таким формулам отношусь крайне отрицательно. Но, с другой стороны, ученым советам институтов сложно предельно объективно оценивать своих же сотрудников. По-моему, имеет смысл использовать западную систему, где работу научных коллективов оценивают международные эксперты. Можно для таких экспертиз приглашать авторитетных российских ученых из других институтов. То есть необходим внешний контроль.
РГ | Только что принята Седьмая рамочная научная программа Евросоюза. Она обещает молодым ученым все возможности для самореализации: деньги, современное оборудование, возможности роста. Не кончится ли это тем, что российская молодежь будет делать науку для Запада?
Морозова | Мне кажется, что так и будет, если ситуация в нашей науке кардинально не изменится. В России науки не останется. Молодые уедут, старые уйдут...
Виноградова | Думаю, для молодого ученого очень полезно поехать за границу. На Западе это - вообще обязательное условие. Иначе не сделаешь карьеру. Защитив диссертацию в университете, вы обязаны уехать в другой город или в другую страну, чтобы набраться опыта, пожить в другой культуре, пообщаться с людьми, имеющими другое образование, обзавестись связями, изучить новые методы. Потом ученый может вернуться на родину, но уже на совсем другом уровне, приобретя имя в науке, доказав себе и другим, чего ты стоишь.
У нас в этом отношении полукрепостная система. Вся поддержка научных школ предполагает, что под крылом академии вечно будут сидеть поколения докторов и кандидатов. Уходить из этой "семьи" и создавать свои научные направления невыгодно.
Морозова | У нас тысячи ученых уезжают, но никто не приезжает. Дорога с односторонним движением. Говорят, что возвращаться не хотят. Но это не так. Знаю, что ученые, поработав там, готовы приехать на наши маленькие деньги, готовы бороться за гранты. Но возвращаться некуда! Для них просто нет места. Ставок не дают, так как в академии идет сокращение. Получается, что система просто-напросто отторгает того, кто уехал работать за границу.
Виноградова | А ведь за границей сейчас все больше появляется сильных российских ученых, которые в свое время очень молодыми уехали из России, сделали себе имя и сейчас готовы вернуться на родину. Дело в том, что на Западе переходят к политике "свежей крови", заключая даже с профессорами 5-6-летние контракты. В некоторых странах на занятие ряда высоких должностей введены возрастные цензы. Особенно для иностранцев. Поэтому они сегодня могут находиться на вершине научной иерархии, а завтра им предложат расстаться с должностью.
И я знаю немало японцев и австралийцев, которые вернулись на родину, где получили кафедры в престижных университетах и гранты в несколько миллионов долларов.
А что у нас? Скажем, один мой хороший знакомый, прекрасный молодой теоретик из академического института уехал за границу совсем молодым, стал там всемирно известным ученым, получил престижные научные награды и через шесть лет решил возвратиться в свой бывший институт. Вернулся... на должность младшего научного сотрудника. Другой должности для него не нашлось.
Проценко | У нас, в МГУ, нет постоянных ставок. Все, начиная от декана и кончая младшим научным сотрудником, проходят раз в пять лет конкурс. Формально он открытый, на него может подать заявку любой человек и, выиграв, занять должность. Казалось бы, вот шанс, чтобы вернуться в Россию на хорошее место. Но реально все организовано так, что, за редким исключением, все заранее известно: победит конкретный Иван Иванович Иванов. И никакой известный в мире "выскочка" ему не страшен. Руководству, от которого в этом конкурсе все зависит, нужно под собой иметь "надежного человека", а того, кто заслужил имя в мировой науке, можно и прокатить. Это - Азия в худшем ее варианте.
РГ | Не обижайте Азию. Китайцы заманивают тысячами своих ученых, которые сделали карьеру на Западе. Платят большие деньги, предоставляют престижные места в университетах. Может, у нас пока нет таких денег, чтобы вернуть россиян, работающих на Западе?
Шевченко | В Китай возвращаются не те, кто достиг на Западе самых высоких вершин. Едут другие, кто на Западе не столь ярок, зато у себя станет "звездой". И мы могли бы пойти тем же путем. Возможности для этого есть, ведь в науку сегодня приходят вполне приличные деньги, сопоставимые с бюджетами зарубежных университетов. Было бы желание.
Повязанные одним грантом
РГ | Не слишком ли оптимистично?
Виноградова | А вы сравните: бюджет Института Макса Планка ненамного, максимум в десять раз, больше бюджета нашего академического института. Но там эти средства тратятся очень эффективно: на приобретение приборов, поддержку приоритетных разработок, чтобы получить максимальную отдачу, а у нас их размазывают по множеству направлений.
Более того, даже эти деньги обставляются огромным количеством запретов. Если бы в такие тиски попал западный ученый, который свободно распоряжается большими средствами, он бы скорее всего бросил это занятие.
Морозова | Не лучше ситуация и с грантами, на которые так любят ссылаться чиновники, говоря о поддержке молодых ученых. Скажем, вам выделили под грант деньги, которые получаешь в конце года. И ты заранее на год вперед должен расписать, как их потратишь. Приходить они начинают где-то в июне, а основная доля - в ноябре-декабре. Теперь главная задача - их быстро потратить. И тут начинается головная боль. Ведь прошел почти год, у вас накопилось множество срочных проблем, но потратить на них грант нельзя - ты не заложил покупку в смете. И таких примеров множество. Словом, грант тебе выдали, вроде бы поддержали, но повязав по рукам и ногам.
РГ | Вы говорите, что наши молодые ученые выживают, выигрывая гранты. Но есть мнение, что погоня за ними - во вред науке. Ведь грант выдается с условием, что будет получен конкретный результат, а наука предполагает, что он заранее не известен. То есть приходится ставить на "верняки". Но это уже не чистая наука, предполагающая поиск в никуда?
Проценко | А что делать, если зарплата ученого мизерная? Грант хоть как-то позволяет выживать. Согласен, работа на гранты губит многие возможности в научном плане. Про себя могу сказать, что, выигрывая гранты и улучшая свое финансовое положение, я сильно съедаю время, которое мог бы потратить для серьезной научной работы.
Кстати, на Западе поиском грантов для молодых сотрудников занимается руководитель, тот самый ученый среднего возраста, достигший определенного авторитета. Куда сложнее выбивать деньги молодым, здесь возникает много проблем.
Зарплата - больше, оптимизма - меньше
РГ | Сейчас в РАН реализуется пилотный проект по повышению зарплаты сотрудникам. Вы это ощутили? Как относитесь к только что принятым поправкам к закону о науке?
Морозова | Да, зарплата выросла, хотя с чем сравнивать: у меня она была 2700 руб., стала 4200. И тем не менее оптимизма стало меньше. Понимаете, академия теряет самое привлекательное, что в ней было: престиж. Ведь главное достоинство академии - ее самостоятельность. А закон превращает РАН в госучреждение. Это совсем другой статус, и отношение к академии меняется. Она становится полностью зависимой от чиновников.
РГ | В академии разрабатывается новый устав, и сейчас бурно обсуждается, надо ли вводить для руководителей, скажем, даже начиная с завлабов, возрастной ценз. Наверное, вы все - "за"?
Морозова | По-моему, такой ценз не нужен. У нас в институте есть много завлабов, которым уже за 70, и они сейчас вынуждены уйти с должности. Но, простите, у них голова гораздо более ясная, чем у многих, кому сейчас 40. Понимаете, эти люди прекрасно руководили своей лабораторией по 20 и более лет, они приспособились к нынешним условиям, они генерируют гораздо больше идей, чем молодые.
Несомненно, что ротация в науке необходима, но оценивать ученого надо не по паспорту, а по его творческому потенциалу. Кроме того, молодой человек, хоть он будет семи пядей во лбу, не может вырасти сам. Ему обязательно нужен учитель.
Виноградова | Например, в Германии установлены четкие пределы: ученый старше 35 лет не может стать лидером проекта, а старше 52 - профессором, и т.д. Немцы выполняют эти требования с железной пунктуальностью. Кстати, недавно на семинаре в МГУ предлагали и у нас ввести такие ограничения, чтобы дать дорогу молодым. Я категорически против подобных мер, потому что они загоняют науку в жесткую систему. Это противоречит самой сути науки, она должна быть свободной.
В то же время считаю, что ротация необходима: директора институтов, члены президиума РАН не должны занимать свои посты бессрочно, а возраст тех, кто претендует на руководящие должности, следует ограничить 65-70 годами.
Досье "РГ"
Только с 1999-го по 2004 год из России уехали на постоянное местожительство около 25 тыс. ученых и около 40 тыс. ежегодно работают на зарубежную науку по контрактам. Начиная же с 1990 года число покинувших страну ученых превысило 100 тыс. По разным оценкам, Россия недосчиталась 60 процентов математиков, 50 процентов физиков и биологов.
По данным минобрнауки, профессию ученого считают привлекательной лишь 9 процентов молодых людей и лишь 3 процента выпускников вузов идут в науку.
Нынешний уровень оплаты труда ученых не менее чем в четыре раза ниже порога, на котором можно остановить массовый отъезд молодых специалистов за рубеж.
В прошлом году на президентские гранты для молодых кандидатов наук подано 2314 заявок, в то время как общее число кандидатов составляет около 160 тыс. человек. То есть всего несколько процентов молодых кандидатов наук реально работают в отечественной науке.
Хотя за последние годы число аспирантов выросло более чем в два раза, диссертации защищают не более 30 процентов. Примерно столько же выбывают из аспирантуры досрочно.
|
